Чисто филосовский вопрос с прицелом на будущее.
Печаль не даёт покоя. Насмотревшись истинных цветных карликов (те, синие финские), задумалась:
а) ну, предположим (ха-ха), ввезу я неких. Во-первых, вопрос - сколько надо штук минимум? Если брать из одного питомника, а я поняла, тип на дороге не валяется (простите, но в Европе не все копенгаген, имхо), то вероятно там уже имбридинг. Ну привезу 1 самец 2 самки, а они через поколение перестанут размножаться.Надо добирать из другого питомника (чтоб наверняка), а это нужен паралльльный питомник с очень похожим типом... Вопрос - сколько надо и в какой период надо освежать кровь?
б) Похоже, надо кооперироваться с кем-то. Вопрос - сколько параллельных линий надо (минимум?). Мы б друг друга освежали.
с) кто более насмотренный, скажите, реально там за границей, есть питомники с огнёвками (чистыми) типа "гермелина". И вообще, какие (цвет) карлики широко представлены?

a) если привезёшь неродственных изначально кроликов, то можно 1 раз использовать инбридинг - оставить дочек для отца или сына для матери... то есть работать на одной тройке года 4 сможешь без проблем... далее надо завозить неродственного первоначальным самца... и опять можно продержаться года 4 по той же схеме...

б) сложный вопрос... хотя бы 2 неродственные пары...

в) огнёвки никогда не были в хорошем гермелинском типе... и их в любом случае надо смотреть... даже если они имеют неплохие оценки от западных экспертов...
лучеш всего представлены карлики окраса агути...

Для этого надо читать родословные.

Фины часто вяжут кролей не окрас в окрасе. И не очень переживают по-поводу чистоты огневок, белоостевых и чистоты например черного окраса. Т.К. здесь есть окрас Otter, Tumma ruskeasoopeli ( и белоостевые), и др.промежуточные окрасы.
Плохая бабочка например может называться Musta otter scheck

Рита, мы только подходим к нормальной практике покупке крольчат на племя - чтение родословных ДО покупки...

Родословные надо ОБЯЗАТЕЛЬНО ВИДЕТЬ ДО ПОКУПКИ... а то потом будешь кусать локти что тебе впарили инбердных животных... да ещё таких, которых дальше и разводить-то нельзя... например, 2-х крольчат, у которых один и тот же кроль был и отцом и дедом... хорошо ещё если они будут не однопомётными... я имею ввиду разведение НЕЧИСТОПОРОДНОЕ, когда окрас нефиксируется поколениями... при нечистопородном разведении нет смысла делать такой сильный инбридинг...

Иржи, это не признак инбридинга, или "инбредной депрессии" как многие считают, это скрытый нежелательный признак отдельно взятой линии, который проявляется на инбридинге - разнокровные всегда лучше размножаются (большая вариация сочетания различных генов) а инбридинг только выявляет и самое лучшее, что есть в этой линии, и отрицательное, что скрыто,как правило, в рецессиве... Это лотерея - кому как повезет... Жесткая отбраковка + чуть-чуть интуиции никогда не помешают. Хотелось бы видеть родословные заранее, но там, к сожалению, не написано - сколько и по какой причине было отбраковано у того или иного производителя родственников...Мы видим только результат - тип, баллы на выс-ке(если есть родословная), но,по моему, в кроликах еще не дошли до указания (как у нек. пород собак) в родословных разл. генетических отклонений, или отсутствия оных... Например, кролик может быть выставочным, но носителем катаракты, искривл. конечностей,и т.п.(ТТТ), и выяснится это с другим "случ." животным, когда появятся малыши с пороком. Так что иногда подробней о животном можно узнать только на тесном инбридинге... И если потомство полноценное - почему бы не вести линию на умеренном инбридинге? Зато дети не случайные, от "лучшего с лучшим", а закрепленные генетически....

Мне кажется, как только есть возможность завезти производителя гораздо выше уровня того, что уже получили сами. Ухудшатель, даже с новыми кровями, всяко не нужен...
----
Татьян, а я например, не откажусь от самца, заинбридированного 2:3 на качественного крутого по экстерьеру предка.... Если он будет нести признаки этого самого предка, и будет ярким представителем его линии. Да еще значь, что не несет за собой "скрытых" подарочков...

носительство какой-нибудь гадости может выйти и без инбридинга у двух неродственных представителей...



если это самец и он идёт на неродственное поголовье, то ДА...

==================

И всё же заинбридированные животные разводятся хуже, чем не родственные... поэтому для животных нефиксированного поколением окраса вполне возможно его избежать... вввести носителей генов, например...

Девочки, спасибо, что ответили так подробно...
Татьян, насчёт агути: канечно, по идее (по книжке), при стремлении к бесконечности в скрещивании (без учёта окраса), получаем всё больше и больше агути (доминанты всё перекроют). Вот, я для себя решаю задачки "с кем нельзя вязать огнёвку" - ввези я гермелина и экспериментируй с ним (ха, хотела для типа, глупая), мгновенно выйду на агути. А его "топором не вырубишь" потом.
Вот, а насчёт имбридинга... Байки собаководов - какая-никакая хорошая линия, всё равно при родственном скрещивании со временем что-то да лезет. То породу "заносит", как ни одбирай, то характер (тоже важно), то иммунитет.
Да, и ещё интересно - берём похожих собак по типу, а получаем - в одной паре - прелесть, во второй - чёрти что... Вот, поэтому собачники, если получается хорошее сочетание, так и вяжут дальше... Да, в принципе, вы тоже так делаете...
Да, лотерея...

Согласна...просто на инбридинге это можно быстрей выявить... хотя опять-же только ради проверки инбридировать смысла нет, а вот для закрепления лучших кач-в... что поделать, вылетает иногда всяка "гадость"... тогда уж от величины и серьезности "гадости" - либо разбавлять, либо выводить из разведения... я сторонница второго варианта.


Согласна...

зато эти агутики будут носителями огневок и в паре с огненными часть потомства будут если не огненными (для насыщенного "огненного" подпала нужны еще гены-модификаторы с накоплением красного цвета), то подпалыми. Да и гермелины что красноглазые, что голубоглазые - под белым цветом несут в себе совсем другой генотип - убрать ген альбинизма - там может вылезти совершенно неожид. окрас... То же и с голубоглазыми, только чаще всего еще пятнистые, и с неконтролируемым по передаче голубым глазом - то один, то пол-глаза голубые. (Так ведь, Татьян?), так что с голубоглазыми - совсем рискованно - голубые глаза через неск. поколений выскакивают... А вот с красноглазыми очень даже можно пробовать...
Не знаю, как Татьяна -одобрит или нет, но можно попробовать с настоящими красными хорошего типа - у них в окрасе присутствуют те же гены-модификаторы насыщенности красной окраски...
.
инбридинг - это не байки собаководов - это признанная система разведения в любой отрасли животноводства. Удачное сочетание дает чемпионов-однодневок, которые, как правило, не повторяют себя в потомках. Линии же чемпионов-улучшателей, которые стойко передают свои признаки, можно получить только на закреплении. Просто, кто-то не приемлет инбридинг вообще, кто- то перебарщивает, и получает потом кучу негатива... Все хорошо вмеру... ИМХО.

Откуда такое мнение? Те заводчики которые занимаются серьезно своим делом, прежде чем повязать своих собак (и не только собак), внимательно изучают родословные и копают в родословных очень глубоко, составляют планы разведения. Прослеживают линии. Знаю в России (и не только) ведущие питомники такс, мопсов, французов, у них свое лицо. Питомники работают очень серьезно, а не просто подбирают похожих по типу собак. ЭТО ОЧЕНЬ КРОПОТЛИВЫЙ ТРУД. А те кто считает это все лотереей, тот ничего не добъется, да возможно родятся удачные экземпляры, и если таких производителей соединить еще раз - успех повторится, но это будет только временный успех и свое лицо питомник не сделает на подобных вязках, надо очень много знать, быть наблюдательным. Конечно надо где-то рискнуть, но опять же рискнуть с умом.

И не стоит забывать про то что производители бывают препотентные и нет. Производитель может быть шикарен снаружи, но не передавать своих качеств потомкам.

А без умного использ. инбридинга далеко не уедешь им надо уметь пользоваться. И очень редко бывает весь выводок звездный, на ряду с Шикарными появляются и простые.

Так Рит, и я о том же. Может, слова не те нашла. А про лотерею - ето тоже моя мысль, только я имела в виду, не разведение, а то, что в новом неизвестном животном в рецессиве сокрыто - кому-то повезет с производителем сразу, а кому-то придется не одно животное из разведения выводить - от этого никто не застрахован...

Я больше про собак писала, там разведение собак было затронуто. Но чтение родословных и зрение в корень и с кролями не помешает. Я вот Руську с Тимом без родословных покупала, но у меня и не стояла цель вносить вклад в породу. Впервую очередь я брала их для себя, а если получатся не плохие детки, то и чудненько. Везти меня за кролями с родословной муж не хотел, поэтому выбирала из того что было в нашем городе. Сначала взяла Русю (долго я на нее смотрела), а потом и Тимона, тоже несколько раз заходила в магазин. И только тогда когда мы купили Тимона, продавец нам дала фамилию и телефон их заводчицы. Но еслиб у меня стояла цель сделать питомник и привозить для этого кролей из-за границы (за не малые деньги), то пока я не изучила бы все что касается выбранных мной кролей, пока бы не проследила как выходцы из питомников себя показывают на выставках, ни кого бы просто так не купила.

Вообще не очень приятно когда всех заводчиков под одну гребенку метут. Есть конечно просто разведенцы, но ведь есть и те кто серьезно работает над породами, а не расчитывает только выиграть в лотерею.

доминанты-то перекроют, но новые гены занесутся... и на инбридинге брат-сестра можно получить много окрасов...

с белым красноглазым - можно... белые голубоглазые дают голландскую пятнистость...




Внешне типичное животное может быть различным по накопительным признакам...

Например, одно животное по какому-то накопительному признаку может быть A1a1 A2a2 A3a3
Второе - А1А1 А2А2 А3А3
Внешне они одинаковы по данному признаку, а вот детей будут давать разных с одной и той же самкой...



у них - получаются... а у пары их детей уже не получается и у отца с дочерью не получилось

======================

я сейчас тщательна с гермелинами... жалко потерять хорошую разводимость... мы столько лет разводили инбредных гермелинов и у нас сложилось мнение, что развести гермелинов очень тяжело без того же гамавита... а оказывается что это не так...

мои красные сатины при инбридинге и при неизвестных корнях привезённых животных разводятся нормально... но опять же до какого момента? я боюсь... и вот есть пара красных НЕ сатинов для их поддержания...

голубых баранов я ввезла специально для того, чтобы была 3-ья кровь в России... иначе загнётся разведение голубых чистопородных баранов...

лично я ПРОТИВ инбридинга в большей степени, чем ЗА... но пока мало племматериала деваться часто некуда...

Откуда мнение? От себя. Про то,что это кропотливый труд - знаю. И читала, и видала.
Почему я сказала "байки" - одно дело в теории, а другое дело на практике. Что я видела, чего бы не хотела видеть (у стаффов) - проблемные задние ноги, провислые спины, склонность к рыхлости, склонность к кожным заболеваниям, аллергии. Я "в лицо" знаю все стаффов, сразу могу сказать, кто откуда (почерк питомника). а питомники супер-пупер..
Ни в коей мере не хочу никого задеть (критиковать), но лично мне не нравиться имбридинг. Я почему говорю байки - ну вроде собрались, всё проверили, развели линию, а через несколько лет какой-то подарочек типа аллергии.
Марго, а насчёт лотери я настаиваю. Не переубедите. Даже в одном помёте... Это я насмотрелась -у нас очень хороший питомник есть немцев, все судьи хвалят, причём говорят "очень ровное поголовье", а это чтото да значит, так вот, владелица перспективных долго высматривает... как брильянт ищет ( в своих же помётах).
Да, и вот был случай - один чел долго искал хорошую собаку (суку) дл разведения, года два, через судью монопородника, нашёл, всё с родословными, там, гарантия 200%, а тут дефолт, человек квартиру заложил, в общем... Привёз.
А она когда подросла, "не пошла". Чтото в экстерьере...
Кстати, никто никого не винит. Бывает.
Насчёт недостатков. Прочитала, у меня лозунг "Идеальных собак (кроликов) не бывает. Если б такой был, ни один заводчик вам его бы не продал."

Сколько людей и животных с кожными и аллергическими заболеваниями (и другими заболеваниями), недостатками телосложения кривыми ногами, косоглазием, заячей губой и морем других проблемок, рожденных далеко не в инбридинге.



Я и не хочу ни кого переубеждать, здесь каждый может высказывать свою точку зрения, и это не должно считаться кличем к немедленному применению.


Интересно какой уважающий себя питомник продает щена с гарантией хотя бы в 100%? В щенячестве можно только говорить о перспективности или нет и не более того. Собак с гарантией приобретают не ранее 7 мес и позже (девиц после первой течки) когда уже видно что и как, с оценками минимум в юниорском классе и снимками суставов, проверкой глаз и проверкой на другие свойственные породе заболевания. Если покупается щен или молодая собака для шоу и разведения, заключается договор и оговаривается такой нюанс как замена собаки или возврат какой-то части суммы, если собак окажется не шоу. Я например свою собаку покупала с описанием и оценкой в 8 мес, после полной смены зубов и ни каких сюрпризов, у него уже было все видно. Побывав с ним не 4 выставках в финке под разными судьями у нас практически одинаковые описания.

С никами - это да, а то путаница...
Джулия-Марго, это хорошо, что Вам так повезло (с собачкой).
Я про то, что при всякой предварительной работе остаётся элемент случайности.
Опять же, про собак - я категорический противник держать собак так долго вне хозяина. Там уже к 8 мес два периода социализации пройдут... А у нас собы рабочие...
Сорри за офф-топ.
Кроличков я б тоже пораньше забирала (имхо, оптимум -2,5 мес из-под мамки).

Татьяна:
"белые голубоглазые дают голландскую пятнистость..."

Девочки, я идиотка... У меня есть "кровь" голубоглазых гермелинов"...

Счас...